GRATTERI: “NORME ANTI INDAGINI E BAVAGLI. SEMBRIAMO L’AFRICA DEL NORD” da IL FATTO
Saperi. In assenza di un grande collettore politico prevalgono le specializzazioni, manca il dialogo tra i saperi e la frammentazione blocca le potenzialità del pensiero critico. Una parziale cartografia degli studiosi italiani di varie discipline
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GRATTERI: “NORME ANTI INDAGINI E BAVAGLI. SEMBRIAMO L’AFRICA DEL NORD” da IL FATTO

Il procuratore Rossi: “Il carcere per i giornalisti? È contrario alla Costituzione”

CAPO DELLA PROCURA DI BARI – “Se i politici agiscono in trasparenza perché temono un trojan?”

 ANTONIO MASSARI   22 APRILE 2024

Roberto Rossi è Procuratore a Bari. Le inchieste dei pm baresi su alcuni esponenti della giunta regionale guidata da Michele Emiliano e consiglieri di maggioranza del sindaco di Bari Antonio Decaro sono da mesi al centro del dibattito politico.

Procuratore, partiamo da qui: a Bari c’è una piccola tangentopoli?

No. C’è un solo dato importante: i giudici hanno ritenuto in parte fondate le nostre indagini, effettuate con rigore e imparzialità, senza guardare in faccia a nessuno. Come faremo sempre.

Riforme sulla Giustizia: prima di analizzarle nel dettaglio, qual è il suo giudizio?

Questi pacchetti di riforme porteranno a uno spaventoso aumento dei tempi della giustizia. Inoltre riducono sempre più il potere investigativo: saranno scoperti sempre meno reati. Preoccupa anche la riduzione degli spazi informativi: non ha senso impedire ai cittadini di conoscere direttamente le ordinanze del giudice e doversi affidare alle sintesi dei giornalisti.

È pronta una nuova norma: se un giornalista, consapevole della provenienza illecita di una notizia, la pubblica, rischia il carcere per ricettazione o riciclaggio.

Il problema non è la disciplina che si vuole introdurre. La domanda a cui rispondere è: si può sanzionare un giornalista che dà (anche procurandosela illecitamente) una notizia di interesse pubblico con una sanzione detentiva? Sarebbe incostituzionale, contraria alle convenzioni internazionali.

Passiamo alle intercettazioni: vietato trascrivere le conversazioni irrilevanti.

Mi auguro che questa modifica non vi sia. Normalmente, la rilevanza di un’intercettazione appare dopo che viene svolta una parte delle indagini. Ricordo un trafficante di stupefacenti che copriva la sua attività commerciando caffè. Le telefonate di acquisto di caffè, in astratto, sono ovviamente irrilevanti. Poi però scoprimmo che, quando acquistava un certo tipo di caffè, era stupefacente. E da irrilevanti sono diventate rilevanti. Con questo divieto avremmo perso una parte importante dell’indagine.

Sequestro chat e cellulari: dovranno pronunciarsi prima i gip.

Con la nuova norma il gip deve adempiere a due provvedimenti autorizzatori. E il pm deve scrivere complesse motivazioni. Quindi andava aumentato il numero dei magistrati e invece è una riforma a costo zero: vorrà dire da un lato meno indagini e, dall’altro, più tempo da parte dei gip per scrivere le misure cautelari. Avremmo bisogno di migliaia di nuovi magistrati ma è previsto un aumento di soli 250 colleghi. Ogni commento è superfluo. Queste norme bloccheranno il sistema penale.

Ddl cyber security: c’è chi vuole vietare l’uso del trojan nei reati contro la pubblica amministrazione.

Mi domando, ingenuamente: non sono più pericolosi i reati contro la pubblica amministrazione? Se una Asl spende più denaro per l’aumento degli appalti, a causa delle tangenti, il cittadino ne ricava un vantaggio? E poi: se funzionari e politici agiscono in trasparenza, che timore hanno del trojan?

Approvato anche l’emendamento che (tranne per mafia o terrorismo) introduce il tetto di 45 giorni per le intercettazioni.

Ulteriore aumento di difficoltà per le indagini. E senza aumento di risorse. Credo sia deleterio intervenire continuamente sulle norme. La giustizia in questo momento ha bisogno di risorse che invece si stanno pericolosamente riducendo.

Poi: il divieto di usare intercettazioni per un procedimento diverso da quelle per cui sono state autorizzate, anche se portano a identificare altri reati, a meno che non riguardino reati per i quali è previsto l’arresto in flagranza. La Cassazione ha stabilito che la legge Bonafede, che aveva istituito un regime diverso, potrà valere solo per i reati iscritti tra il 31 agosto 2020 e il 9 ottobre 2023. Che impatto avrà?

Nella dinamica delle indagini, le intercettazioni dei soggetti che commettono reati, comporta sempre la scoperta di nuovi reati, diversi da quelli precedentemente autorizzati. Se si vieta l’utilizzo dei dialoghi intercettati su nuove situazioni, si perde la possibilità di punire reati che incidono su precise persone offese. D’altra parte, non si può permettere un utilizzo indiscriminato delle intercettazioni da parte dei pm senza il controllo del giudice. È un equilibrio delicato.

E quindi come giudica il risultato finale?

Non è l’interpretazione rigorosa della Corte di Cassazione, il problema, ma i continui cambi normativi. Peraltro tutti volti a limitare il potere investigativo. Il punto è che tutto questo realizza una disuguaglianza tra i cittadini: a seconda della data in cui è iscritto un reato, infatti, si può essere condannati o assolti. Non mi sembra che sia utile per la collettività.

Nicola Gratteri: “Norme anti-indagini e bavagli: sembriamo ormai l’Africa del Nord”

IL CAPO DELLA PROCURA DI NAPOLI – “Il governo sbaglia. Si sta abbassando l’asticella della legalità. Contrastare reati contro la PA sarà più difficile”

MADDALENA OLIVA   21 APRILE 2024

Negli ultimi due giorni era più facile incontrarlo in Lombardia, che a Napoli, città dove guida la Procura. Tra decine di scuole, laboratori di inclusione sociale e piccoli comuni che lo hanno insignito della cittadinanza onoraria. Lì dove la ’ndrangheta si è annidata e prospera come solo in Calabria, Nicola Gratteri ha incontrato tantissimi ragazzi, per parlare di legalità e libertà: “Libertà di dire quello che penso – ha spiegato agli studenti di un istituto tecnico – perché mi sono costruito una vita per permettermi questo lusso”.

Procuratore Gratteri, ci dica quello che pensa degli emendamenti al ddl cybersecurity presentati dall’on. Costa e da Forza Italia, e di cui il governo sta discutendo: dalle limitazioni all’uso del trojan a quelle per la pubblicazione di atti d’indagine o notizie, pena il carcere per i cronisti.

Non consentire l’uso del trojan come strumento per le intercettazioni nelle indagini contro la PA, e in particolare la corruzione, è un grave danno all’accertamento della verità e un grande favore ai centri di potere e a chi di corruzione vive. Sui “bavagli” ai giornalisti mi permetta di dire che è un trend da anni. Ma i cittadini, per poter fare scelte consapevoli, hanno diritto di sapere cosa accade sul loro territorio. È un arretramento della democrazia e della libertà. Siamo sempre più Africa del Nord, con tutto il rispetto per l’Africa del Nord.

Nelle ultime settimane è arrivato anche il via libera alla stretta sui sequestri di smartphone e pc. Sarà necessaria, come per le intercettazioni, l’autorizzazione del Gip.

Gli effetti sono drammatici oltre che potenzialmente nocivi. Nocivi perché chi mi assicura che tra il sequestro e la successiva clonazione, un informatico non riesca a resettare da remoto la memoria del telefono? Drammatici, perché si dilatano i tempi, appesantendo il lavoro dei Gip, già oberati, che devono sia autorizzare il sequestro sia disporre la “clonazione” della memoria dei supporti sequestrati, dopo un’udienza in contraddittorio con le parti. Pensi a un sequestro di un server aziendale, fondamentale per una grossa impresa: a oggi, durante la perquisizione, il tecnico del pm “clona” subito la memoria del server, senza bloccare l’azienda. Ora si dovrà disattivare il server per non alterare i dati, aspettare che si celebri l’udienza – cui magari sono tenute a partecipare centinaia di parti e ognuna deve poter dire la sua – e, solo dopo l’udienza, finalmente clonare il server.

C’è poi la recente sentenza delle Sezioni Unite sull’inutilizzabilità delle intercettazioni per “reati diversi”. Per molti, un ulteriore colpo al lavoro del pm.

Bisogna aspettare le motivazioni, ma l’esito della sentenza non mi stupisce. Piaccia o non piaccia, queste sono le regole. E l’impatto per il lavoro del pm non si avrà tanto da questo, ma dall’abrogazione della riforma Bonafede con la legge 9 ottobre 2023 n. 137, che ha riportato la situazione alle origini. La riforma Bonafede, che permetteva di utilizzare le conversazioni per reati diversi rispetto a quelli per cui si intercettava, si applicava solo ai procedimenti aperti dopo il 31 agosto 2020. E sa qual è l’aspetto singolare? Pensi a un’indagine di droga: in un’intercettazione si parla di una corruzione milionaria. Se il fascicolo risulta iscritto il 1° settembre 2020, questa intercettazione costituisce piena prova; se invece il 31 agosto 2020 o il giorno dopo l’entrata in vigore della legge che ha abrogato la riforma Bonafede, è carta straccia. Ci sono indagati fortunati e sfortunati…

Un altro aspetto singolare: se lei indaga per droga e nel corso delle intercettazioni acquisisce una notizia di reato per furto aggravato, siccome per questo è previsto l’arresto in flagranza potrà utilizzare l’intercettazione come prova, se il reato diverso è corruzione invece no.

Il furto aggravato è un reato che ha una condotta lineare: un tizio ruba una forma di parmigiano e si mette in borsa la refurtiva. La corruzione, no: spesso si nasconde dietro artificiosi meccanismi operativi, quali le consulenze. È singolare che gli strumenti investigativi come le intercettazioni si possano utilizzare per un reato semplice da provare, rispetto a uno celato da complessi accorgimenti giuridici e documentali.

Nella Procura che guida ci sono processi pendenti su cui questa sentenza si ripercuoterà?

L’emersione di reati diversi durante le intercettazioni è frequente. Di certo gli effetti saranno significativi.

Pochi giorni fa è stato approvato anche il ddl che fissa a 45 giorni la durata massima per le intercettazioni, salvo per reati più gravi come criminalità organizzata e terrorismo.

Le faccio un esempio, una rapina da organizzare. Si inizia a intercettare e durante gli ascolti gli indagati restano in stand-by, in attesa del momento propizio: prima potevo prorogare gli ascolti, a meno che non pensassi stessero desistendo; adesso dovrò avere elementi specifici e concreti per ritenere che i rapinatori stiano per attuare il loro piano. Quindi sarò costretto a interrompere e perderò la possibilità di captare gli sviluppi e prevenire il reato.

Questo governo, e il ministro Nordio, sembrano un po’ ossessionati dalle intercettazioni…

Lascio a lei ogni commento.

Un ex suo collega oggi senatore 5S, Roberto Scarpinato, ha detto che l’unico obiettivo della maggioranza è “imbrigliare le indagini sui colletti bianchi”.

Non posso esprimere giudizi politici né fare processi alle intenzioni. Quel che è certo è che con queste riforme, unite alla legge Cartabia, fare indagini diventa veramente complicato e alla fine si perseguiranno solo i reati semplici da provare. Contrastare i reati contro la PA sarà molto difficile.

Il governo Meloni è riuscito lì dove nemmeno Silvio Berlusconi?

Mi astengo da giudizi politici.

Ma come giudica l’azione dell’esecutivo in materia di giustizia e di contrasto alla corruzione?

Negativa.

Pezzo pezzo stanno smontando la “Spazzacorrotti”. È in atto una sorta di restaurazione?

Direi che si sta abbassando l’asticella della legalità. Le riforme del processo penale, l’abolizione dell’abuso di ufficio e l’aumento della soglia degli affidamenti diretti… Sono tutte misure che sicuramente non favoriscono il buon andamento della pubblica amministrazione.

E i reati commessi contro la PA, lei insegna, sono dei varchi per le mafie.

Sono uno strumento con i quali favorire le mafie.

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